surfrepotes.fr

[Jean-Christophe]

Ah oui, on n'aime pas les digressions ici ...
Je n'ai jamais dit que notre système était le bon !

Je n'oublie jamais le pire dans l'histoire.
Zit : je te pose la question : comment vas-tu limiter les natalités ?

[zitoune]

L’éducation fait baisser le taux de natalité donc déjà sortir de la pauvreté un Max de monde aidera à réduire le nombre de naissance

Ensuite faire comprendre aux politiques que la décroissance du nombre d’habitants ça peut se gérer car sinon C’est une fuite en avant

Ensuite être égaux dans le droit maximal en termes d’impact sur l’environnement , ensuite à chacun de faire ses choix

Ça peut sembler utopique mais aller collectivement dans le mur ne me semble pas plus séduisant

[Jean-Christophe]

L’éducation fait baisser le taux de natalité donc déjà sortir de la pauvreté un Max de monde aidera à réduire le nombre de naissance

Ensuite faire comprendre aux politiques que la décroissance du nombre d’habitants ça peut se gérer car sinon C’est une fuite en avant

Ensuite être égaux dans le droit maximal en termes d’impact sur l’environnement , ensuite à chacun de faire ses choix

Ça peut sembler utopique mais aller collectivement dans le mur ne me semble pas plus séduisant

L'éducation me semble le seul argument possible à mettre en plance et fortement souhaitable.

POur ce qui est de "faire comprendre aux politiques que la décroissance du nombre d’habitants ça peut se gérer" comment le fais-tu sans passer par une dictature ? Ca me semble là impossible car on parle forcément de limiter la natalité.

[zitoune]

Pour bon nombre de personnes, le seul moyen de générer de la richesse, c’est la croissance. Et ça semble injouable de faire autrement.
Exemple : pour payer les retraites,’c’est cool d’avoir de plus en plus de travailleurs,’comme ça ça fait plus de cotisations. Puis quand ceux là seront à la retraite, il faudra plus de jeunes qui bossent pour payer les retraites
Je caricature mais c’est un discours qu’on m’a tenu
Donc déjà quand économiquement on anticipera une modification du modèle économique afin qu’il fonctionne avec une baisse de population, un tabou sera tombé
Et on s’apercevra peut être qu’il y aura aussi du positif (arrêter de devoir gérer des villes qui grossissent toujours, arrêter d’avoir des infrastructures a adapter en permanence, baisse de la pression immobilière, baisse de la facture énergétique, baisse des besoins en ressources, etc)
Ensuite il faut des incitations pour ceux qui veulent beaucoup d’enfants puisse le faire mais qu’il soit plus avantageux d’en avoir moins.

C’est surprenant que ça soit choquant pour toi qu’on dise « pour l’environnement il faut agir sur la population » et ça te semble non négociable, alors que quand bush dit « le mode de vie américain n’est pas négociable » ça t’ulcère.

[zitoune]

Enfin je pense que la dictature, ou la guerre, est bien plus à craindre des conséquences de l’inaction face à tous ces enjeux

[kyu]

Pour la limitation de la natalité, rassurez vous, elle est en train de se faire d elle même. La capacité de l homme a se reproduire diminue chaque année : baisse de la qualité du sperme, augmentation de la stérilité, endometriose en hausse etc etc. Suffit de lire un peu les publi medicales sur le sujet.
La faute a qui ? A ce qu on nous sert dans nosnassiettes et celles de nos gamins. Du perturbateur endocrinien en entrée, des hormones en plat de resistance, des antibios en dessert etc ... bref , l homme est en train de trouver malgré lui la solution a la surpopulation au pic..

[SuperDupont]

Je vois pas pourquoi certains pensent à des dictatures pour imposer des comportements. Là je je comprends pas.

Dans les pays civilisés, bah on appelle juste ça des lois...
Une loi est juste une "obligation morale" qu'on impose à une population. Si l'ensemble de la population justifie l'existence et la pertinence du législateur/exécutif, on appelle ça une démocratie, si la majorité n'est pas content du législateur/exécutif, on appelle souvent ça une dictature. Mais sinon ça ne reste ni plus ni rien qu'une simple loi.
Idem pour associé vote/élection/référendum (vu l'exemple des votations en Suisse) et démocratie, j'ai failli m'étrangler lol. C'est sûr que quand les Mugabe ou Khadafi ou Moubarak étaient élus par suffrage universel à 95% ou plus, ça indiquait bien que c'était des démocraties...

En raisonnant par l'absurde, si on prend l'exemple du tabac, donc légiférer sur l'interdiction du tabac dans les lieux publics et sur les lieux de travail, pour certains ça devient de la dictature ??? Puisqu'on a imposé un comportement différent et des limites à une partie de la population, et pourtant on est bien en "démocratie" hein.
Donc pourquoi en démocratie, par le même principe, on ne pourrait pas imposer de modérer certains comportements (réduire la conso de viande, réduire les achats d'électronique ou imposer la non obsolescence de ces mêmes appareils, taxer la bouffe "hors saison", etc etc... bref imposer la modération) ??

J'ai vraiment du mal à comprendre l'idée qu'imposer des comportements passe forcément par une dictature, comprends pas... On voit bien la limite de certains raisonnements. L'acceptation des changements, c'est ça le vrai frein. En entreprise c'est pareil, par principe souvent les gens sont réfractaires au changement. C'est humain, donc il faut souvent forcer la main (et ce n'est pas de la dictature).

Enfin, sur l'espoir technologique, ce que nous vendent "en gros" les monstres de la Silicon Valley, genre Elon Musk, c'est sûr que aller coloniser Mars c'est vachement une solution. Pourrissons la seule planète habitable que nous connaissons, mais ne vous inquiétez pas on ira tous (par tous il faut comprendre les + riches) sur une autre planète........ No comment.
Et c'est pas 3 voitures hybrides ou électriques, 10 éoliennes ici ou là, ou internet la révolution du 21ème siècle qui vont sauver la planète...

Sur ce, je vous salue bien bas

[Franckygoes]

Je vois pourquoi certains pensent à des dictatures pour imposer des comportements. Là je je comprends pas.

Dicter ta façon de vivre, de penser bientôt, tu appelles cela comment ?

Dans les pays civilisés, bah on appelle juste ça des lois...
Une loi est juste une "obligation morale" qu'on impose à une population.
Une loi, une obligation morale ? Quand la morale prend le pas sur le reste, on est dans le domaine de la religion et dans le cas extrême de l'inquisition

Idem pour associé vote/élection/référendum (vu l'exemple des votations en Suisse) et démocratie, j'ai failli m'étrangler lol. C'est sûr que quand les Mugabe ou Khadafi ou Moubarak étaient élus par suffrage universel à 95% ou plus, ça indiquait bien que c'était des démocraties...

Comparer la Suisse avec des dictateurs, chapeau il fallait oser, tu l'as fait

En raisonnant par l'absurde, si on prend l'exemple du tabac, donc légiférer sur l'interdiction du tabac dans les lieux publics et sur les lieux de travail, pour certains ça devient de la dictature ??? Puisqu'on a imposé un comportement différent et des limites à une partie de la population, et pourtant on est bien en "démocratie" hein.
Donc pourquoi en démocratie, par le même principe, on ne pourrait pas imposer de modérer certains comportements (réduire la conso de viande, réduire les achats d'électronique ou imposer la non obsolescence de ces mêmes appareils, taxer la bouffe "hors saison", etc etc... bref imposer la modération) ??

Imposer !! Tout est dit. Informer, apprendre, serait bien plus simple, mais non, les petits pères du peuple veulent imposer

J'ai vraiment du mal à comprendre l'idée qu'imposer des comportements passe forcément par une dictature, comprends pas... On voit bien la limite de certains raisonnements.

Tu ne peux pas t'empêcher d'être dans le jugement, quand on veux tuer un débat, on dénigre, c'est bien plus simple que de poser des arguments !!Tu ne peux pas t'empêcher d'être dans le jugement, quand on veux tuer un débat, on dénigre, c'est bien plus simple que de poser des arguments !!

L'acceptation des changements, c'est ça le vrai frein. En entreprise c'est pareil, par principe souvent les gens sont réfractaires au changement. C'est humain, donc il faut sou] vent forcer la main (et ce n'est pas de la dictature).

Encore une fois, si forcer la main, n'est pas dictatorial, c'est quoi ???
Avec ce raisonnement, à quand le parti unique, car les autres partis pensent mal, donc il faut les éliminer !!

Et c'est pas 3 voitures hybrides ou électriques, 10 éoliennes ici ou là, ou internet la révolution du 21ème siècle qui vont sauver la planète...
Seul point ou je suis d'accord avec toi

Sur ce, je vous salue bien bas

En fait, tu donnes des leçons ! Tu dois surement te penser supérieur aux autres

Si tu n'as pas compris, qu'empiler les lois, les normes, la fiscalité, permet à une minorité, parce qu'ils peuvent s'offrir les services d'avocats, fiscalistes, juristes, de contourner ces mêmes lois, alors continuons.
La DDHC cela te parle ?
Ta façon de penser, permet de la piétiner !!

"Il faut le dire : il y a trop de grands hommes dans le monde ; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au dessus de l'humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s'occuper d'elle.
F. Bastiat

[Franckygoes]

https://www.contrepoints.org/2018/09/27 ... ce-devoile

Un autre de vue, sans que cela soit une vérité, mais cela permet de sortir du pré mâcher !!

[kevinseconds]

pour aider certains à avoir un bon discours argumentatif bien logique, parce que là...

https://cortecs.org/materiel/moisissure ... entatives/

[Gart]

https://www.contrepoints.org/2018/09/27/326159-lactivisme-ecologique-et-anti-science-devoile

Un autre de vue, sans que cela soit une vérité, mais cela permet de sortir du pré mâcher !!

Je ne vois aucun rapport avec la discussion en cours que je trouvais assez passionnante jusqu'ici.

[SuperDupont]

Laisse tomber Francky c'est pas grave... Tu déformes tout je ne t'en veux pas.
Donc on est en dictature puisque l'état impose aux gens de pas fumer en public ou dans les bars/.restos.

Cachez vous, restez chez vous... La France est une dictature

Le changement tombera du ciel sur les gens comme l'esprit, attendons et restons assis à regarder l'eau coulé sous les ponts...

[knit]

Franckygoes l'humain est trop faible pour se restreindre lui-même, moi le premier. Tant qu'on foutra pas des malus à 40 k€ aux types qui achètent des voitures de 4 T juste pour le fun on y arrivera pas. Il faut favoriser certaines actions louables (achat de voiture légère, vélo, scooter et j'en passe) et poser de sacrés malus sur les actions non nécessaires du ressort du plaisir personnel allant à l'encontre de l'intérêt collectif.

Désolé de te dire que j'espère pour toi, pour moi et nos futurs gamins qu'il y est de plus en plus de lois et de contraintes pour nous éviter de faire toujours plus de conneries égoïstes.

Si jamais tu as 1H30 Franckygoes je te conseille de regarder ça...

[Franckygoes]

Laisse tomber Francky c'est pas grave... Tu déformes tout je ne t'en veux pas.
Donc on est en dictature puisque l'état impose aux gens de pas fumer en public ou dans les bars/.restos.

Cachez vous, restez chez vous... La France est une dictature

Le changement tombera du ciel sur les gens comme l'esprit, attendons et restons assis à regarder l'eau coulé sous les ponts...

C est moi qui déforme. .....

Relis les echanges, avec un peu de recul, et tente de voir qui généralise etc déforme les propos.
Je constate qu a part me prendre de haut et dénigrer mes propos, sans l ombre d'un argument, tu n apportés pas grand chose au débat.
J ai juste dit que vouloir imposer une façon de vivre, d agir était un pas de plus vers le totalitarisme ou la dictature. Et jamais je n ai dit que nous étions en dictature.

[Jean-Christophe]

Pour bon nombre de personnes, le seul moyen de générer de la richesse, c’est la croissance. Et ça semble injouable de faire autrement.
Exemple : pour payer les retraites,’c’est cool d’avoir de plus en plus de travailleurs,’comme ça ça fait plus de cotisations. Puis quand ceux là seront à la retraite, il faudra plus de jeunes qui bossent pour payer les retraites
Je caricature mais c’est un discours qu’on m’a tenu
Donc déjà quand économiquement on anticipera une modification du modèle économique afin qu’il fonctionne avec une baisse de population, un tabou sera tombé
Et on s’apercevra peut être qu’il y aura aussi du positif (arrêter de devoir gérer des villes qui grossissent toujours, arrêter d’avoir des infrastructures a adapter en permanence, baisse de la pression immobilière, baisse de la facture énergétique, baisse des besoins en ressources, etc)
Ensuite il faut des incitations pour ceux qui veulent beaucoup d’enfants puisse le faire mais qu’il soit plus avantageux d’en avoir moins.

C’est surprenant que ça soit choquant pour toi qu’on dise « pour l’environnement il faut agir sur la population » et ça te semble non négociable, alors que quand bush dit « le mode de vie américain n’est pas négociable » ça t’ulcère.

Oui, je suis très très méfiant face à vos arguments néo malthusiens qui passent sous prétexte d'une meilleure vie sur Terre. Je ne peux m'empêcher de penser, tel Clément Rosset (que j'adorais), qu'il n'y a rien de pire que ceux qui veulent le bien des autres. En d'autres termes, la morale, je la fuis comme la peste. Qui sommes-nous pour dire à un tel, soit disant moins éduqué, moins intelligent, d'avoir 2 enfants mais pas 4 ? Juste de quoi assurer le renouvellement générationnel mais pas plus. Je te prends de haut, je t'impose ma Loi car tu n'es pas en mesure de te gouverner.
Aussi, je suis très très réfractaire à vos arguments car je ne peux pas m'empêcher de penser aux quota (tant d'enfants par femme). C'est là, que je pense à la dictature, forcément liberticide, autoritariste et imposant unilatéralement sa norme, son obligation. Porte ouverte ensuite au pire. Car si je crains certains, ce serait bien plus ceux du haut que ceux du bas, pour le dire vite.

Enfin, oui le discours Trumpiste m'ulcère. Tel que je l'ai écrit, la solution ne viendra pas d'une baisse de la natalité mais d'un apprentissage à se partager le gâteau (et là, il y a bon nombre de blocages, évidemment !!). Après, je te rejoins sur le point que notre plus grand péril sont les guerres à venir que le problème risque fort d'engendrer.